Honda en F1 avec McLaren en 2014 ?

C'est la rumeur du week-end... Le retour de Honda en F1 comme motoriste de McLaren.
http://www.leblogauto.com/2011/11/la-rumeur-du-week-end-mclaren-avec-honda-en-2014.html

Perso j'y crois moyennement... crise oblige... Y a sans doute d'autres choses à sortir avant de faire des moteurs de F1 ???
Mais bon Honda perd totalement son image de motoriste ces dernières années.
A cause de son retrait de la F1 ? Peut-être un peu.
A cause de l'abandon de modèles sportifs ? Plus de S2000, plus de NSX, plus de Type-R...

En tout cas j'imagine pas un retour de Honda en F1 sans proposer aussi des modèles de série enthousiasmants.

Mais ont-ils vraiment le choix ???
A long terme je crois pas. On compare aujourd'hui des Honda à de "vulgaires" Hyundai/Kia sous-motorisée (ou sans plaisir)... faut que ça change. Faut retrouver un peu d'image...
Toyota de retour en endurance.
Honda doit revenir en sport auto et surtout en F1 en même temps que de proposer des voitures de sports uniques et originales comme ils ont si bien su le faire.

Moi non plus, je n'y crois point... surtout avec la crise qui perdure? Alors de sortir de nouveaux modèles, qui plus est sportifs donc, coûtant un bras...

Cette rumeur n'est juste que pour meubler un peu cette fin de saison sans suspense ou encore comme il a été dit, pour mettre un peu de pression sur Mercedes pour que le contrat soit plus avantageux pour McLaren. Je vois mal aussi cette dernière se départir d'une combinaison gagnante simplement par envie de voir ailleurs...

Pour ce qui est de Honda, ces produits font face à une concurrence des plus acharnés et sont déjà dépassé par les produits coréens à presque tous les niveaux... Bcp de tests descendent les caisses Honda pour leur immobilisme au niveau de leur évolution. Les produits japonais n'ont presque plus d'avance sur leur rivales coréennes tant les coréennes se sont largement améliorées... sauf peut-être dans les modèles haut de gamme.

Les Coréens proposent un rapport-qualité-prix imbattable avec des équipements de base très fournis d'office. Le niveau de finition dépasse aussi les japonaises et même la fiabilité est déjà au R-V.


Le vrai problème de Honda, c'est le retrait des modèles que tu a cité ci-haut... Même l'argument écologique ne tient plus puisque les Coréennes arrivent aussi à faire mieux que la concurrence japonaise...

Donc, il ne reste plus grand chose pour Honda de convaincre les acheteurs d'aller vers leur produit tout en étant moins compétitif au niveau tarifaire.

Même au championnat de moto qu'il vient de gagner, Honda ne propose tjrs pas un modèle qui frappe un gros coup et capable d'enterrer ces rivales comme les Kawasaki et surtout la BMW ss-1000. Pourtant ces 2 compagnies n'ont rien fait qui vaillent en compétition.

Le marché des sportifs d'exeption est viable comme le démontre les succès de Lambo, Ferrari et cie, et ce, même en temps de crise... Il faudra juste que Honda vire leur équipe de designer pourri et que la mécanique soit à la hauteur des espérances...

Le problème c'est pas les designers, plutôt l"immobilisme des ingénieurs.
L'industrie japonaise a une méthodologie très simple. Pas de révolution, juste de l'amélioration.
Mais comme tu le dis ça ne marche plus. Les constructeurs japonais ont marqués leur révolution à la fin des 70s-début des 80s en proposant des modèles novateurs et économiques.
Depuis ils ne font qu'évoluer doucement d'une génération à l'autre.
Tout irait très bien si ils n'avaient pas arrêtés la moitié de leur production (sportives principalement pour Honda) et si les autres nations automobiles n'avaient pas marquées leurs révolutions depuis.
Tu parles des coréens. C'est vrai qu'ils proposent aujourd'hui des modèles largement séduisants et souvent plus "modernes" que les japonais.
Mais on pourrait aussi parler des allemands, des français (oui oui !) et des italiens.
Même les constructeurs américains commencent enfin leurs révolutions.

Aujourd'hui les marques japonaises sont probablement les plus "classiques", frileuses.
Même sur l'hybride ou l'électrique ils perdent l'avance (de 15 ans quand même !) qu'ils avaient.

Mais c'est la mentalité japonaise. Les décisions sont lourdes à prendre et personne ne prend jamais la responsabilité de tout changer.
Le seul avantage qu'à cette mentalité c'est la fiabilité et la recherche du petit détail (la future ToyoBaru est la seule japonaise qui me donne de l'espoir aujourd'hui).
Mais est-ce suffisant pour attirer le client ? Je crois pas.
Il faudrait un vrai changement. Et la gamme Honda US (la votre) est d'une banalité absolument désespérante.
Ca ne m'étonnes pas qu'ils n'aient plus de succès...
C'est devenu pépère.

Le nouveau CR-V (un ex-best seller) n'est qu'une maigre évolution... plus un restylage qu'une vraie nouvelle voiture innovante. Ce sera une bonne voiture c'est à peu près sûr. Mais elle n'est ni enthousiasmante, ni originale.
La Civic c'est la même chose.

Et en ce qui concerne Honda l'abandon du sport (je parle pas particulièrement des super-cars) est dramatique pour l'image. Ils se sont Toyotaisés... à ne faire que des voitures "pour monsieur tout-le-monde".... et ont perdus leur image décalée.
Il faut un vrai changement. Vite.

Le soucis c'est la direction.
Depuis des années tous les pojets Honda sympas ont été annulés ou pire, c'était carrément de l'esbrouffe.
Je connais un designer qui travaille au siège à Honda Tokyo. Depuis des années on parle d'une nouvelle NSX dans la presse, dans les salons. Mais en fait ils ne travaillent sur rien. C'est du vent.
Le boulot de designer Honda est déprimant. Il s'agit de faire du restylage du modèle actuel. Aucun nouveau concept, aucun modèle innovant.
Suffit de voir que le seul modèle un peu nouveau dans la gamme c'est le CR-Z, construit sur une base de FIT/JAZZ.... wahouh... ça aide pas pour faire un modèle sportif.

Pour moi il faut faire un changement dans la direction, dans la stratégie.
Sinon, à moyen terme, c'est la marque qui est en danger.

iaka a écrit:Ils se sont Toyotaisés... à ne faire que des voitures "pour monsieur tout-le-monde".... et ont perdus leur image décalée.

Bah en fait justement, Honda a calqué son développement sur Toyota car c'est sa principale concurrente au Japon et aux US.

iaka a écrit:Même sur l'hybride ou l'électrique ils perdent l'avance (de 15 ans quand même !) qu'ils avaient.

Je ne sais pas trop d'où tu sors ce chiffre mais je dirais quand même que Toyota a réussi à imposer ces modèles hybrides avec son haut de gamme Lexus et Prius. Son modèle haut de gamme, la LS400 que même votre chère prince de Monaco et le roi du pop, Paul McCartney en possèdent... C'est dire que Toyota a réussi là où Honda ne peut en dire autant...

iaka a écrit:Il faudrait un vrai changement. Et la gamme Honda US (la votre) est d'une banalité absolument désespérante.
Ca ne m'étonnes pas qu'ils n'aient plus de succès...
C'est devenu pépère.

Le nouveau CR-V (un ex-best seller) n'est qu'une maigre évolution... plus un restylage qu'une vraie nouvelle voiture innovante. Ce sera une bonne voiture c'est à peu près sûr. Mais elle n'est ni enthousiasmante, ni originale.
La Civic c'est la même chose.

Et en ce qui concerne Honda l'abandon du sport (je parle pas particulièrement des super-cars) est dramatique pour l'image. Ils se sont Toyotaisés... à ne faire que des voitures "pour monsieur tout-le-monde".... et ont perdus leur image décalée.

Sinon, à moyen terme, c'est la marque qui est en danger.

Tiens, tu commences à adhérer à mon discours maintenant?

Le problème, comme je l'ai dit plus haut, c'est que Honda imite Toyota car pour elle, c'est sa concurrente principale à abattre ou son modèle de développement.

Sauf que je dirais que Toyota a nettement plus de ressource, a plus de marge de manoeuvre et peut se permettre de faire des erreurs ou se remettre d'un mauvais sort comme le tremblement de terre ou les récentes vagues de rappel qui ont nui à sa réputation. D'ailleurs, Toyota va probablement reprendre son titre de constructeur # 1 mondial bientôt.

Honda elle, a voulu se démarquer de son image d'outsider en chageant de stratégie, c'est-à-dire ne voulant être aussi grande que sa concurrente. C'est possiblement à ce moment là que le virage s'est fait...

Seul l'avenir nous le dira si Honda a bien fait ou pas. Peut-être qu'avec une concurrence des plus acharnées, elle va se décider à revoir son orientation stratégique?

Pourmoi c'est ça la vraie erreur. Honda ne doit pas être un petit Toyota.
Ils avaient quand même une image décalée il y a quelques années.

Mais le succès des Accord/Civic/CRV aux US leur a sans doute monté à la tête ?

En Europe il est très frustant, aujourd'hui, de voir que peu de modèles Honda sont vraiment adaptés à notre marché (à part la Civic) et à la concurrence européenne.

Toyota étant beaucoup plus gros ils ont naturellement plus de modèles qui s'adaptent à notre marché... chez Honda c'est la misère.
Exemple. Chez Toy tu as au moins 5 ou 6 moteurs diesels différents. Chez Honda 1. Il est excellent, mais ne suffit forcément pas à lui seul. Impossible de le mettre dans une Fit/Jazz. Un peu gros pour une Civic (il ne concurrence que le haut de gamme de la concurrence européenne) et seulement idéal pour l'Accord.
Un 2e diesel, plus petit, est prévu pour la fin de l'année prochaine. Et il n'est prévu que pour la Civic.
De 120ch il serait pourtant aussi parfait dans une Accord ou un CRV bas de gamme.

Mais le pire c'est pas le diesel...
On vient d'annoncer qu'on aurait pas droit à un modèle hybride sur la Civic.
Les moteurs essences n'évoluent pas. Pas de downsizing, pas de technos nouvelles.
Pour un motoriste de renom ça la fout mal, très mal.

Et l'hybride électrique ne se vend pas chez vous? Nan parce que le diesel ça ne concerne que l'Europe alors que Honda subit aussi une très forte concurrence des coréennes ici en Amérique du Nord...

L'hybride électrique comme citadine serait l'idéal pourtant...

Ça me fait marrer chez vous avec vos petits moteurs riquiqui... Chez nous, la Civic de base est à 140 ch et presqu'aucune caisse n'est vendu en dessous des 100 ch... Pourtant, les limites de vitesses sont nettement plus élevées chez vous...

Le coût de pétrole sans doute... Nan mais une 4X4 avec seulement 120 ch??? Tu rigoles j'espère, ça ne se vendra jamais ici chez nous...

Et le diesel, ben... c'est hors de question pour moi... surtout quand je vois les VW qui sont supposés avoir des diesels évolués alors qu'ils puent tout autant qu'avant avec les vibrations qui vont avec... Non merci!

Erwinminator a écrit:Et l'hybride électrique ne se vend pas chez vous? Nan parce que le diesel ça ne concerne que l'Europe alors que Honda subit aussi une très forte concurrence des coréennes ici en Amérique du Nord...

L'hybride électrique comme citadine serait l'idéal pourtant...

Ça me fait marrer chez vous avec vos petits moteurs riquiqui... Chez nous, la Civic de base est à 140 ch et presqu'aucune caisse n'est vendu en dessous des 100 ch... Pourtant, les limites de vitesses sont nettement plus élevées chez vous...

Oui moi aussi ça me fait marrer... mais dans l'autre sens.
Quel intérêt d'avoir 300 ch dans une compacte qu'on pourra jamais exploiter sur route.
La mentalité est très différente. Chez nous on paye suffisamment cher l'essence, depuis des années, pour pas chercher à avoir plus que le raisonnable.
75ch (ou même parfois 60ch) c'est largement suffisant en ville. Et la moyenne pour une routière compacte c'est 110ch.
A 140ch c'est carrément de la grande routière.

Erwinminator a écrit:
Le coût de pétrole sans doute...

Oui c'est exactement ça ! Vous y arriverez vous verrez...

Erwinminator a écrit:
Nan mais une 4X4 avec seulement 120 ch??? Tu rigoles j'espère, ça ne se vendra jamais ici chez nous...

Le best-seller c'est le VW Tiguan BlueMotion de 105ch !!!
Mais attention c'est un diesel. Donc avec un couple énorme. Ca tracte et ça pousse comme un 140ch essence.

Erwinminator a écrit:
Et le diesel, ben... c'est hors de question pour moi... surtout quand je vois les VW qui sont supposés avoir des diesels évolués alors qu'ils puent tout autant qu'avant avec les vibrations qui vont avec... Non merci!

Je suis bien d'accord avec toi. Ca reste un moteur de tracteur.
En même temps VW n'est pas vraiment le meilleur représentant du diesel silencieux, discret et peu vibrant.
Une des référence c'est le 2.2 Honda justement.
Sinon il y a les HDi Peugeot/Citroen et leurs dérivés Ford.

Le diesel cartonne chez nous car c'est très économique en carburant et très performant.
Un diesel (turbo + injection directe) de 120ch ça a le couple d'un 3litres essence (environ 300+350Nm)... ça a de la patate... des reprises canons.
En bref sur l'autoroute c'est super. Régime moteur à moins de 2000tr/min à 120km/h, c'est super silencieux donc. Et si tu appuies sur le champignon ça part comme un avion.
Par contre c'est pas souple (plage d'utilisation idéale entre 1500 et 3500tr/min), ça claque au ralenti, ça vibre... C'est vraiment des moteurs pour la route, à vitesse stabilisée.
Pour la ville et les bouchons : beurk.
A 120km/h tu consommes 5 litres /100 pas plus.

Le problème en Europe c'est qu'on vend des diesels pour tous les usages. De la citadine (pas du tout adapté) au gros SUV.
Les gens se sont habitués à ce couple monstrueux, à ces reprises canons.
Ils trouvent les moteurs essences mous et consommant trop.

Et c'est pour ça que les constructeurs se mettent à faire du downsizing sur l'essence.
On rajoute un turbo ou un compresseur à un petit moteur essence pour avoir beaucoup de couple, surtout à bas régime.

Les gens ne recherchent plus de puissance maxi... toujours perchée haut dans les tours (ça fait du bruit et ça consomme d'aller titiller la zone rouge).

J'ai eu un peu la même sensation avec l'hybridation de la CR-Z. Le moteur électrique ajoute du couple à bas régime, du coup on a l'impression d'avoir beaucoup plus de cylindrée. Genre un 2 litres. Mais qui n'apporte pas la puissance d'un 2 litres en haut de compte-tour. On le conduit presque comme un diesel, sur le couple à bas et mi-régime.
Les vibrations et les claquements en moins...

Si Honda ajoute un compresseur à ce CR-Z ça en ferait une fusée... comme le concept Mugen.
Je voudrais bien aussi qu'on ait l'Insight avec le 1.5 de la CR-Z (comme au Japon) ou une Civic hybride équivalente.

Que vaut la nouvelle Civic Hybrid chez vous ?
C'est quoi la mécanique qu'ils ont mis dedans ?

iaka a écrit:Oui moi aussi ça me fait marrer... mais dans l'autre sens.
Quel intérêt d'avoir 300 ch dans une compacte qu'on pourra jamais exploiter sur route.
La mentalité est très différente. Chez nous on paye suffisamment cher l'essence, depuis des années, pour pas chercher à avoir plus que le raisonnable.
75ch (ou même parfois 60ch) c'est largement suffisant en ville. Et la moyenne pour une routière compacte c'est 110ch.
A 140ch c'est carrément de la grande routière.

300 ch, c'est pour les grands 4X4 lourds et les grandes familliales que vous appelez chez vous les grades monospaces, souvent à près de 2 tonnes. C'est plus confortable pour les grandes routes, sans compter les remorques possibles... Ils sont aussi utilisé à pleine capacité avec les 5-7 sièges occupés, bref pour emmener toute la marmaille et la famille quoi...

Pour les grandes routières de la taille d'un grand Mercedes de la classe E, on atteint souvent aussi les 200-250 ch facile... Je pense que ce n'est pas inutile du tout, surtout qu'elles sont imposantes et lourdes avec toutes leur équipement de luxe. Ça peine moins à vitesse de croisière...

Les grandes marques de luxe n'offrent souvent que ces motorisations...

Sinon, 75ch ou 60, c'est vraiment peu... c'est quasiment une motorisation de motocyclette...

iaka a écrit:Que vaut la nouvelle Civic Hybrid chez vous ?
C'est quoi la mécanique qu'ils ont mis dedans ?

Un petit 4 cyl. comme d'habitude de 110 ch + l'IMA...

La Prius fait 134 ch... Bref, c'est mieux chez nous!

On n'en a plus pour notre fric...

Le problème c'est que vous parlez toujours de puissance en ch.
Alors que pour tracter ou pour le confort sur route le plus important c'est le couple.
Car la puissance maxi s'obtient à haut-régime alors que le couple à une plage d'utilisation beaucoup plus basse.
Je suis pas sûr que l'acheteur d'une Classe E de 250ch utilise réellement la puissance maxi, qu'il va jusqu'au rupteur à chaque rapport.
Au contraire il doit plutôt rouler en souplesse, sur le couple... pas vraiment des caisses destinées au circuit.

Et dans ce cas un 140-150ch diesel aura autant de couple (sinon plus) pour un confort de roulage excellent sur route. En plus ça consommera 2x moins que le 250ch essence.
Si t'as jamais essayé de motorisation diesel moderne ça vaut le coup. Je crois que tu seras surpris des performances d'une Golf TDI par exemple.

Même si je déteste ces moteurs pour tout ce qu'on a déjà dit (bruit, vibration, fumée noire et toxique) faut reconnaître que ça marche fort.
Suffit de regarder les chiffres de reprises (80 à 120km/ par exemple).


En ce qui concerne l'hybride c'est clair que chez Honda c'est la misère aujourd'hui chez nous.
On a, en dehors du CR-Z, que le 1.3 de 88ch + 14ch de l'IMA.
Même pas de quoi concurrencer un 90ch diesel.
Un truc viable en ville, mais pas du tout adapté à nos autoroutes à 130km/h.

Perso j'envisage de plus en plus d'acheter une Prius d'occase.

iaka a écrit:Le problème c'est que vous parlez toujours de puissance en ch.
Alors que pour tracter ou pour le confort sur route le plus important c'est le couple.
Car la puissance maxi s'obtient à haut-régime alors que le couple à une plage d'utilisation beaucoup plus basse.
Je suis pas sûr que l'acheteur d'une Classe E de 250ch utilise réellement la puissance maxi, qu'il va jusqu'au rupteur à chaque rapport.
Au contraire il doit plutôt rouler en souplesse, sur le couple... pas vraiment des caisses destinées au circuit.

Et dans ce cas un 140-150ch diesel aura autant de couple (sinon plus) pour un confort de roulage excellent sur route. En plus ça consommera 2x moins que le 250ch essence.
Si t'as jamais essayé de motorisation diesel moderne ça vaut le coup. Je crois que tu seras surpris des performances d'une Golf TDI par exemple.

Mouais mais nous, on n'aime pas le diesel et on n'avait encore de l'essence à bon marché surtout aux States. Pour avoir du couple, on privilégie une plus grande puissance brut même si toute cette puissance risque de ne pas être exploité au maximum. Pis de toute façon, on ne va pas non plus aller jusqu'à la zone rouge à chaque fois qu'on en a de besoin... Ça risque d'user plus rapidement la mécanique non? En plus, la majorité des caisses qui roulent ici maintenant, c'est de l'auto...

Et vous avez bien raison !
Le diesel c'est beurk.
Et j'espère que les innovations réalisées sur les moteurs diesels ces 15 dernières années (généralisation du turbo, de l'injection directe haute-pression,...) vont se transposer sur les futurs moteurs essences.
La technologie SkyActiv de Mazda est hyper intéressante. En jouant sur les taux de compression des moteurs essences et diesels ils semblent arriver à obtenir le meilleur des 2 "mondes".
Une consommation ridicule ET des rejets toxiques nuls.

Tous les constructeurs, et Honda en premier, devraient bosser sur de nouvelles générations de moteurs thermiques essence.
Y a bien eu la tentative du i-Dsi (double allumage) sur les premières Jazz... mais ça ne s'est pas développé sur les autres gammes.
Vu qu'ils commencent à avoir de l'expérience en diesel (turbo, common-rail,...) ils devraient en faire profiter leurs futurs motorisations essence ?
Moi j'aimerais bien voir ce que donnerait un i-DSI + i-Vtec + Turbo par exemple.

Oui, la Mazda skyactiv est la plus intéressante en combinant faible consommation et dynamisme... Malheureusement, c'est pas encore tous les modèles qui bénéficient de ce moteur; il faudra attendre en 2012 je pense avant que ça se généralise (ou lors des renouvellement de tous les modèles). Je dirais que cette marque est l'une des plus intéressante à considérer lors d'un éventuel achat car ils vantent bcp le style de conduite à l'européenne et le succès ne se dément pas d'ailleurs.


Pour ce qui est de Honda, ils n'ont pas l'air très réactif alors j'imagine qu'il faudra patienter pas mal avant de voir des nouveautés chez eux...

tu dis ça pasque t'as pas vu leur nouvelle gamme en motoculture !!!
.
nan .............j'déconne ...t'as raison !!

Ouai t'as raison.
Faut patienter...

Pour Mazda chez nous c'est pas encore la grande euphorie.
Ca marche pas mieux que Honda... peut-être même moins ?
Etonnant de lire "style de conduite à l'européenne" ...
Niveau finition ça reste derrière les européens, et même largement derrière Honda (le meilleur japonais dans ce domaine).

Oui les Skyactiv ne vont arriver que progressivement.
Nous on y aura droit en exclusivité sur le CX5 pour commencer.
Probablement le modèle le plus enviable de la gamme en Europe.

La Mazda 3 est une bonne voiture mais elle est assez "banale" et noyée par la concurrence.
La Mazda 2 c'est pire, on ne la voit carrément pas... trop de françaises, espagnoles, italiennes, allemandes dans cette catégorie.
La Mazda 6 est vieillissante.

Le CX7 est trop gros pour notre marché pour faire beaucoup de ventes.
La Mazda 5 est trop moche.

Et le MX5 même si magnifique, va pas faire des volumes extraordinaires.

En plus la gamme de moteurs actuels est pas terrible.
Et en diesel c'est carrément catastrophique. 1 moteur 1.6 de 115ch et direct un 2.2 de 185ch... rien entre les 2. Et rien sur le cœur de gamme routière (140-150ch).

En fait je serait presque tenté de penser que Mazda ça marche pas chez nous à cause du "style à l'européenne".
Ils souffrent de la concurrence directe des marques européennes, avec une offre moins variée (moteurs et finitions surtout) et un réseau trop petit.

Honda a plus de succès car leurs produits sont décalés.
La Jazz n'a pas de réelle concurrente.
La Civic a une forme unique dans le segment compact.
Le CR-V est trop grand pour être dans les petits SUV (Tiguan, X1,Q3, 3008, Quashqai,...) et trop petit (ou moins haut de gamme) pour être en concurrence avec les gros SUV (X3/X5, Q5/Q7, Touareg, XC60/XC90,...). Du coup il marche pas mal.
L'Accord est la plus "européenne" de la gamme. Et c'est justement celle qu'on voit le moins (pourtant c'est une excellente caisse).

Par contre CR-Z et Insight n'ont pas de concurrent mais ne marchent pas.
Je crois que c'est surtout parce que la gamme est trop restreinte. Un seul moteur, 1 seule finition intérieure (pas le choix des couleurs) et seulement 2 ou 3 finitions d'équipements. Avec plus d'offre moteurs et surtout une version sportive du CR-Z les ventes pourraient largement repartir.
Mais ils sont trop pessimistes ???... n'investissent pas assez dans leurs nouveaux concepts... du coup ça fait des gammes un peu bâclées. Qui ont plus de chance de rapidement disparaître plutôt que de perdurer comme les Civic/Accord...

iaka a écrit:Niveau finition ça reste derrière les européens, et même largement derrière Honda (le meilleur japonais dans ce domaine).

Euh là, ch'ui pas d'accord du tout... c'Est assez kif-kif quand même... On reproche justement à Honda d'avoir coupé pas mal dans la finition pour réduire les coûts... Des plastiques durs et assez ternes...

Sinon, pour ce qui est des moteurs, je trouve que le 115 ch est amplement suffisante chez vous non? Nous, on a droit à la version 150ch et c'Est version de base tout à fait accessible et de base... Pas besoin de s'éparpiller avec les multiples versions... De toute façon, le marché européen est déjà trop saturé en plus du manque de clairevoyance des consommateurs qui ne jurent que par des modèles européens... En gros, ils sont trop européano-centré vos boeufs... Marché compliqué et peu rentable aussi peut-être?

Les Japonais ont bien raison de ne pas trop se casser la tête avec ce marché et de se concentrer sur les marché américain ou émérgeant... Quand je vois les reportages sur les troubles au Moyen-Orient, je suis souvent surpris des modèles Coréens ou japonais qui roulent là-bas... Ils ont les mêmes versions que les nord-américains... et j'en vois pas bcp des modèles européens...


Quant à Honda, ben... ils se sont râtés avec la Élement et il est possible que les CR-Z et peut-être aussi la Insight prendront le même chemin... À force de faire trop de bétise, de la demi-mesure et de n'en faire trop qu'à leur tête, ben ils apprendront avec douleur que les Coréens les ont dépasser dans tous niveaux, que ce soit finition, fiabilité, marketing ou qualité routière... De plus, ils n'ont même pas de modèles hybrides dans leur catalogue Acura alors que Toyota a connu leur succès sur l'hybride.


Je suis clairement déçu de Honda et je ne suis pas le seul à le penser... Tous les tests descendent les produits Honda pour le conservatisme et la baisse de niveau, Consumer Report entre autres. Un jour, ils vont frapper un mur et ce sera plus tôt qu'on le pense car je suis assez pessimiste... Le réveil risque d'être brutal surtout que le Japon n'Est pas encore remis de ses coups durs. (Fukushima + tremblement de terre et crise économique mondial)

Erwinminator a écrit:

iaka a écrit:Niveau finition ça reste derrière les européens, et même largement derrière Honda (le meilleur japonais dans ce domaine).

Euh là, ch'ui pas d'accord du tout... c'Est assez kif-kif quand même... On reproche justement à Honda d'avoir coupé pas mal dans la finition pour réduire les coûts... Des plastiques durs et assez ternes...

Là tu parles de votre Civic actuelle.
La nouvelle Civic version européenne a au contraire encore progressé en finition.
Elle est très nettement au dessus de la Mazda 3.

Notre Accord est une version japonaise de votre Acura TSX.
La finition est exemplaire.

La CR-Z est très bien finie.
La Jazz a des plastiques durs moyens, mais dans la catégorie c'est normal...
Le plus décevant en finition chez nous c'est le CR-V car justement basé sur une finition américaine. Là il est loin des standards européens. En même temps il est moins cher... et son remplaçant qui sortira l'an prochain (version spécifique pour l'Europe ?) corrigera peut-être le tire ?

Erwinminator a écrit:
Sinon, pour ce qui est des moteurs, je trouve que le 115 ch est amplement suffisante chez vous non?

Non.
Sur la gamme compacte diesel l faut un 115ch (voir moins), un 140-150ch et un haut de gamme 180ch. Ce dernier sera de toute façon très très peu vendu.
Mazda en misant sur un haut de gamme plutôt que sur un 140-150ch s'est planté.

Honda qui va sortir un petit diesel l'an prochain sur la Civic a bien plus raison. Ils auront un 110-120ch et le 2.2 de 150ch.
Même pas la peine de sortir une version 180ch du 2.2 (comme sur l'Accord) ça se vendrait pas.

Erwinminator a écrit:
Quant à Honda, ben... ils se sont râtés avec la Élement et il est possible que les CR-Z et peut-être aussi la Insight prendront le même chemin... À force de faire trop de bétise, de la demi-mesure et de n'en faire trop qu'à leur tête, ben ils apprendront avec douleur que les Coréens les ont dépasser dans tous niveaux, que ce soit finition, fiabilité, marketing ou qualité routière... De plus, ils n'ont même pas de modèles hybrides dans leur catalogue Acura alors que Toyota a connu leur succès sur l'hybride.

Oui les coréens progressent super vite.
Mais je dirais pas que les japonais sont à la rue par rapport aux coréens en finition, fiabilité ou qualités routières.
Peut-être au même niveau mais pas en dessous. Et y a aucune raison qu'ils perdent leur savoir-faire dans les premières années.

Erwinminator a écrit:
Je suis clairement déçu de Honda et je ne suis pas le seul à le penser... Tous les tests descendent les produits Honda pour le conservatisme et la baisse de niveau, Consumer Report entre autres. Un jour, ils vont frapper un mur et ce sera plus tôt qu'on le pense car je suis assez pessimiste...

J'ai l'impression que tu te focalises sur la Civic US non ?
Civic qui va être rapidement rectifiée d'ailleurs je crois.

Est-ce le cas sur les autres modèles de la gamme cette baisse de niveau ?
Le nouveau CR-V ?

Je dis pas qu'il n'y a pas de soucis avec les modèles américains...
mais faut tout dramatiser/généraliser.

iaka a écrit:
Là tu parles de votre Civic actuelle.
La nouvelle Civic version européenne a au contraire encore progressé en finition.
Elle est très nettement au dessus de la Mazda 3.

Pas la nôtre, la nouvelle version fait face à cette critique comme tu le vois dans la revue américaine qui la descendait... J'invente rien...

iaka a écrit:Notre Accord est une version japonaise de votre Acura TSX.
La finition est exemplaire.

La CR-Z est très bien finie.
La Jazz a des plastiques durs moyens, mais dans la catégorie c'est normal...
Le plus décevant en finition chez nous c'est le CR-V car justement basé sur une finition américaine. Là il est loin des standards européens. En même temps il est moins cher... et son remplaçant qui sortira l'an prochain (version spécifique pour l'Europe ?) corrigera peut-être le tire ?

La Acura, ok... la CR-Z, ch'ui pas certain des retours, mais ça semble ok. Par contre, la CR-V n'a pas bcp amélioré les choses... ils ont seulement améliorés quelques petits trucs ici et là avec les qualités routières... sans plus.

http://www.auto123.com/fr/honda/cr-v/2012/essais-routiers?carid=1122300301&artid=137717

Bref, rien de vraiment transcendant.

iaka a écrit:Oui les coréens progressent super vite.
Mais je dirais pas que les japonais sont à la rue par rapport aux coréens en finition, fiabilité ou qualités routières.
Peut-être au même niveau mais pas en dessous. Et y a aucune raison qu'ils perdent leur savoir-faire dans les premières années.

Non, ils ne vont pas perdre leur savoir-faire mais les Coréennes avec leur look aguichantes et un design nettement plus réussis et dynamique leur prendront certainement bcp de part de marché, et cela, sans compter les américaines qui se sont pris en main eux aussi avec l'importation direct des modèles européennes. (Ford, Chevrolet Cruze, Fiat Abarth etc...)

iaka a écrit:J'ai l'impression que tu te focalises sur la Civic US non ?
Civic qui va être rapidement rectifiée d'ailleurs je crois.

Est-ce le cas sur les autres modèles de la gamme cette baisse de niveau ?
Le nouveau CR-V ?

Je dis pas qu'il n'y a pas de soucis avec les modèles américains...
mais faut tout dramatiser/généraliser.

Non, mêm l'Accord chez nous fait distancer par la concurrence, Ford, Hyundai Sonata... La Mazda CX-5 arrive et ferra certainement mal à la CR-V avec son nouveau moteur SkyActiv. CR-Z et Insinght? juste quelques ventes anecdotiques, sans plus... juste pour les amateurs de voitures décalées. (CR-Z)

Bah il est très bien ce nouveau CRV apparemment ?
Il semble s'améliorer en tout, même sur la transmission AWD.
Il ne semble pas souffrir de mauvaise finition comme la Civic US ?

Attention le CX-5 sera beaucoup plus petit que le CR-V.
En fait il sera plutôt en concurrence avec le X1 BMW ou le Q3 Audi. Ou chez les Japs le Mitsu ASX.
C'est un petit SUV au look "sportif".
Le CR-V est beaucoup plus familial ou utilitaire.

D'ailleurs Honda, si ils étaient malins, devrait sortir un mini CRV.

Vous avez des Fiat Abarth ??? Mais lesquelles ? Des 500 ou des Punto ?
Ca me paraît bien petit comme véhicules pour des américains...

La Cruze est pas mal, surtout qu'elle est pas trop chère. Mais on ne peut pas vraiment parler de modèle européen. C'est pas au standard européen.

Des modèles européens vous avez peut-être la Focus (qui a régressé en finition sur la dernière génération) et peut-être l'Opel Astra ?
Mais si c'est comme la Golf que vous avez chez vous c'est pas tout à fait comparable en finition avec les modèles européens.

Concernant les Honda américaines (Civic et Accord) je crois que ce sera pas un soucis pour Honda d'élever la qualité. Ils savent le faire sur les modèles japonais/européens.
Je crois juste qu'ils n'ont pas été très malins en baissant la qualité alors que les américains semblent devenir de plus en plus exigeants sur la finition.
La Civic va être revue sur le modèle 2013. On verra si ils ont bien corrigés le tir.
L'Accord US ça prendra peut-être plus de temps ? Mais ils savent faire. Au pire ils prennent l'Acura TSX (notre Accord) comme base, c'est largement du niveau des européennes.

J'ai juste peur pour les prix ?
Chez vous les Honda sont très peu chères par rapport à chez nous. Si ils élèvent la qualité de finition des modèles US ça aura sans doute une incidence sur les prix !
Mais c'est peut-être une bonne stratégie pour se démarquer de l'offre américaine et/ou coréenne ?

Bon bah voilà la réponse de Honda aux SkyActiv :
http://www.vtec.net/news/news-item?news_item_id=1017152

Miam-miam.

Nouveau Vtec.
Toutes les cylindrées seront concernées à 3 ans. Du 660cc au 3.5L !
DOHC sur toutes les cylindrées sauf le 3.5L !!!

Cycle Atkinson + injection directe sur les 1.3 et 1.5L, 1.8L et 2L

Le 1.6 diesel le plus léger de la catégorie.

Nouvelles boîtes CVT plus compactes et plus performantes (avec mode "manuel").

2 nouvelles plateformes hybrides.
Batteries Li-Ion.
Mode Plug-in hybride
Moteur de 120KW (attention ça c'est du lourd !!!).
La Prius va pleurer.

SH-AWD combiné avec le 3.5L (310ch)
+ 2x 20KW sur le train arrière + 30KW à l'avant en complément du moteur thermique.
Boîte 7 vitesses à double embrayage.
Ca va arracher le bitume !!

iaka a écrit:Bah il est très bien ce nouveau CRV apparemment ?
Il semble s'améliorer en tout, même sur la transmission AWD.
Il ne semble pas souffrir de mauvaise finition comme la Civic US ?

Plutot lui qu'il fallait que tu lises:

http://auto.sympatico.ca/essais/7747/honda-cr-v-2012-pourquoi-changer-une-formule-a-succes

iaka a écrit:Attention le CX-5 sera beaucoup plus petit que le CR-V.
En fait il sera plutôt en concurrence avec le X1 BMW ou le Q3 Audi. Ou chez les Japs le Mitsu ASX.
C'est un petit SUV au look "sportif".
Le CR-V est beaucoup plus familial ou utilitaire.

Partageant son avis sur les Honda et son avenir:

http://auto.sympatico.ca/dossiers/7384/honda-etait-ce-la-saveur-de-deux-decennies

iaka a écrit:Vous avez des Fiat Abarth ??? Mais lesquelles ? Des 500 ou des Punto ?
Ca me paraît bien petit comme véhicules pour des américains...

La Cruze est pas mal, surtout qu'elle est pas trop chère. Mais on ne peut pas vraiment parler de modèle européen. C'est pas au standard européen.

Des modèles européens vous avez peut-être la Focus (qui a régressé en finition sur la dernière génération) et peut-être l'Opel Astra ?
Mais si c'est comme la Golf que vous avez chez vous c'est pas tout à fait comparable en finition avec les modèles européens.

Fiat 500. Astra aussi. La Golf GTi est la même que chez vous aussi non? 200 ch? Attention, il y a plusieurs modèles de Golf: il y a la dernière génération et la Rabbit, plus cheap... Peut-être que tu les a confondus...

iaka a écrit:Concernant les Honda américaines (Civic et Accord) je crois que ce sera pas un soucis pour Honda d'élever la qualité. Ils savent le faire sur les modèles japonais/européens.
Je crois juste qu'ils n'ont pas été très malins en baissant la qualité alors que les américains semblent devenir de plus en plus exigeants sur la finition.
La Civic va être revue sur le modèle 2013. On verra si ils ont bien corrigés le tir.
L'Accord US ça prendra peut-être plus de temps ? Mais ils savent faire. Au pire ils prennent l'Acura TSX (notre Accord) comme base, c'est largement du niveau des européennes.

J'ai juste peur pour les prix ?
Chez vous les Honda sont très peu chères par rapport à chez nous. Si ils élèvent la qualité de finition des modèles US ça aura sans doute une incidence sur les prix !
Mais c'est peut-être une bonne stratégie pour se démarquer de l'offre américaine et/ou coréenne ?

Les Honda sont fabriqués ici et pour baisser les coûts, ils coupent dans la finition, insonorisation, pneumatique, sièges et les pièces de rechanges tels que les plaquettes de freins par exemple.

iaka a écrit:Bon bah voilà la réponse de Honda aux SkyActiv :
http://www.vtec.net/news/news-item?news_item_id=1017152

Miam-miam.

Nouveau Vtec.
Toutes les cylindrées seront concernées à 3 ans. Du 660cc au 3.5L !
DOHC sur toutes les cylindrées sauf le 3.5L !!!

Cycle Atkinson + injection directe sur les 1.3 et 1.5L, 1.8L et 2L

Le 1.6 diesel le plus léger de la catégorie.

Nouvelles boîtes CVT plus compactes et plus performantes (avec mode "manuel").

2 nouvelles plateformes hybrides.
Batteries Li-Ion.
Mode Plug-in hybride
Moteur de 120KW (attention ça c'est du lourd !!!).
La Prius va pleurer.

SH-AWD combiné avec le 3.5L (310ch)
+ 2x 20KW sur le train arrière + 30KW à l'avant en complément du moteur thermique.
Boîte 7 vitesses à double embrayage.
Ca va arracher le bitume !!

Bon, il n'est pas dit que tous ces moteurs seront offert chez nous et pour le moment, ça a l'air pas mal sur papier mais il faut voir réellement quand ils sortiront et surtout si les caisses qui vont avec soient plus inspirantes... parce que le dirait Celui-là... la pente commence à être abrupte à remonter...

Erwinminator a écrit:

iaka a écrit:Bah il est très bien ce nouveau CRV apparemment ?
Il semble s'améliorer en tout, même sur la transmission AWD.
Il ne semble pas souffrir de mauvaise finition comme la Civic US ?

Plutot lui qu'il fallait que tu lises:

http://auto.sympatico.ca/essais/7747/honda-cr-v-2012-pourquoi-changer-une-formule-a-succes

OK. C'est donc quand même une bonne voiture à ce que je lis.
Il progresse en moteur, consommation, tenue de route et équipements sans coûter plus cher.
Niveau ligne fallait pas s'attendre à une révolution c'est la même base. Ce "nouveau" CRV n'est en fait qu'une évolution de l'ancien.
Mais qui permet de sérieusement le remettre au goût du jour.

Pour avoir une vraie évolution de la forme il faudra attendre la nouvelle plateforme, à priori pour 2014 (modèle 2015 donc).

Erwinminator a écrit:

iaka a écrit:Attention le CX-5 sera beaucoup plus petit que le CR-V.
En fait il sera plutôt en concurrence avec le X1 BMW ou le Q3 Audi. Ou chez les Japs le Mitsu ASX.
C'est un petit SUV au look "sportif".
Le CR-V est beaucoup plus familial ou utilitaire.

Partageant son avis sur les Honda et son avenir:

http://auto.sympatico.ca/dossiers/7384/honda-etait-ce-la-saveur-de-deux-decennies

Il y a un truc qui cloche dans son raisonnement.
Il dit, à la fin de l'article, que la Fit est trop chère.
Mais il rêve de voir notre Civic Hatch chez vous...
Bah il imagine pas bien le prix que coûterait la Civic Hatch / Fit alors ???

A mon avis si ils voulaient l'importer il faudrait la mettre sous label Acura, pour faire passer un peu plus facilement la pilule prix.

J'ai l'impression que le fossé s'est creusé entre amérique et europe à le lire.
Chez nous la Fit (Jazz) est vraiment bien moins chère qu'une Civic qui est bien mieux finie.
Chez vous vous avez droit à une Civic "low-cost" à la finition médiocre mais au prix contenu.
Pas sûr que les gens accepteraient de payer 30 ou 50% de plus pour une Civic Hatch ? Même plus innovante et mieux finie.

Erwinminator a écrit:

iaka a écrit:Vous avez des Fiat Abarth ??? Mais lesquelles ? Des 500 ou des Punto ?
Ca me paraît bien petit comme véhicules pour des américains...

La Cruze est pas mal, surtout qu'elle est pas trop chère. Mais on ne peut pas vraiment parler de modèle européen. C'est pas au standard européen.

Des modèles européens vous avez peut-être la Focus (qui a régressé en finition sur la dernière génération) et peut-être l'Opel Astra ?
Mais si c'est comme la Golf que vous avez chez vous c'est pas tout à fait comparable en finition avec les modèles européens.

Fiat 500. Astra aussi. La Golf GTi est la même que chez vous aussi non? 200 ch? Attention, il y a plusieurs modèles de Golf: il y a la dernière génération et la Rabbit, plus cheap... Peut-être que tu les a confondus...

Non non je confonds pas. Je sais bien que vous avez la Golf6 aussi (j'ai un pote qui en a une chez vous). Mais à la sauce Mexicaine.
Rien à voir avec le modèle européen construit à Wolsburg.
Finition bien plus médiocre (plastiques, ajustages,...)...
La différence est juste énorme pour un œil européen exercé.

Mais vous la payez beaucoup moins chère votre Golf (c'est comme la Civic).
Perso, pour tout t'avouer, moi la finition mexicaine/américaine me suffirait largement... si seulement on avait des voitures moins chères à l'achat.
Faut quand même imaginer qu'une Golf 6 moyenne c'est 22000-25000 euros. Et ça c'est pour un moteur de 110-140ch.
La GTI c'est 32000 euros.

Erwinminator a écrit:Les Honda sont fabriqués ici et pour baisser les coûts, ils coupent dans la finition, insonorisation, pneumatique, sièges et les pièces de rechanges tels que les plaquettes de freins par exemple.

Perso la finition je m'en tape (si la fiabilité reste)... par contre le reste c'est dommage.
Néanmoins j'ai l'impression que les voitures commercialisées chez vous ont des prix bien plus cohérents avec ce que peuvent se permettre les gens.
Chez nous les voitures sont trop chères. A part les vieux et les entreprises personne ne peut acheter de voiture neuve.
D'ailleurs le succès de Dacia est la preuve qu'il y a un marché énorme qui n'attend que ça des voitures moins chères.
Sans aller jusqu'à l'extrême Dacia on pourrait probablement tous très bien se contenter de voitures "à l'américaine" un peu plus mal finies mais bien moins chères.
Même les coréennes, en voulant élever leurs niveaux de qualités commencent à devenir trop chères.

iaka
"A part les vieux et les entreprises personne ne peut acheter de voiture neuve."
bon , ben j'vais m'acheter une Kangoo commerciale neuve, alors !!!!

mais la série limitée " Tacos" .........
..à la sauce mexicaine !!!!!!!!

iaka a écrit:OK. C'est donc quand même une bonne voiture à ce que je lis.
Il progresse en moteur, consommation, tenue de route et équipements sans coûter plus cher.
Niveau ligne fallait pas s'attendre à une révolution c'est la même base. Ce "nouveau" CRV n'est en fait qu'une évolution de l'ancien.
Mais qui permet de sérieusement le remettre au goût du jour.

Pour avoir une vraie évolution de la forme il faudra attendre la nouvelle plateforme, à priori pour 2014 (modèle 2015 donc).

Juste quelques petites évolutions assez minimes... 2014? La 2012 vient juste de sortir... Et il me semble que c'est à tous les 4 ans qu'ils font des renouvellements...

iaka a écrit:
Il y a un truc qui cloche dans son raisonnement.
Il dit, à la fin de l'article, que la Fit est trop chère.
Mais il rêve de voir notre Civic Hatch chez vous...
Bah il imagine pas bien le prix que coûterait la Civic Hatch / Fit alors ???

A mon avis si ils voulaient l'importer il faudrait la mettre sous label Acura, pour faire passer un peu plus facilement la pilule prix.

J'ai l'impression que le fossé s'est creusé entre amérique et europe à le lire.
Chez nous la Fit (Jazz) est vraiment bien moins chère qu'une Civic qui est bien mieux finie.
Chez vous vous avez droit à une Civic "low-cost" à la finition médiocre mais au prix contenu.
Pas sûr que les gens accepteraient de payer 30 ou 50% de plus pour une Civic Hatch ? Même plus innovante et mieux finie.

Mais même dans le cas où la Civic passerait sous la bannière Acura, ça ne devrait leur causer un problème... L'ennui, c'est que justement, les Acura ne vendent pas surtout parce qu'elles sont moches, pas assez luxueux, ni assez avancé technologiquement pour faire face à la concurrence germanique. D'ailleurs, la CSX, version Acura et luxueuse de la Civic est assez sévèrement critiqué à ce niveau. D'abord très peu vendue car c'est peine un restylage de la Civic sans apporter réellement une différence au niveau de la finition intérieure pour un prix plus élevé. Le restylage se fait en pire, c'est-à-dire, plus moche et moins bien finie. Pour moi, je ne pense pas que le prix soit un problème, surtout s'ils le changent de bannière (Acura). Même aux É-U, ils peuvent s'accomoder du style européen, eux qui ont des goûts très différents du vôtre et qui expliquent sans doute pourquoi, Honda persiste à ne pas importer les modèles Européenens. Les Américains n'aiment les hatch et préfèrent nettement les version avec coffres. Ce qui explique pourquoi on n'a droit qu'avec le modèle à malle, la seule version bonne pour nous tous, les nord-américains. Mais le Québec est une marché à part, les petites caisses compactes connaissent beaucoup de succès; on n'a juste qu'à regarder l'importation des modèles Fiesta, Astra, Golf, Abarth, Mini, Mazda 2 etc... C'est juste que chez Honda, ben c'est toujours à se demander s'ils réfléchissent un peu dès fois...

Comme tu le disais, un modèle qui s'intercalerait entre la CR-V, un VUS encore plus compact serait intéressant pour Honda... Mais en fait, il existe déjà en tant que la Élement, mais ce modèle est tellement décalé qu'il n'a pas bcp de succès... (trop moche aussi?) Aussi, je ne pense pas que Honda voudra en sortir puisque la CR-V est déjà opposée à la future CX-5, au Tiguan même si tu n'est probablement pas d'accord, ils sont dans la même catégorie, c'est-à-dire des VUS compactes.

iaka a écrit:Non non je confonds pas. Je sais bien que vous avez la Golf6 aussi (j'ai un pote qui en a une chez vous). Mais à la sauce Mexicaine.
Rien à voir avec le modèle européen construit à Wolsburg.
Finition bien plus médiocre (plastiques, ajustages,...)...
La différence est juste énorme pour un œil européen exercé.

Mais vous la payez beaucoup moins chère votre Golf (c'est comme la Civic).
Perso, pour tout t'avouer, moi la finition mexicaine/américaine me suffirait largement... si seulement on avait des voitures moins chères à l'achat.
Faut quand même imaginer qu'une Golf 6 moyenne c'est 22000-25000 euros. Et ça c'est pour un moteur de 110-140ch.
La GTI c'est 32000 euros.

La GTi se vend au même prix mais en dollar... Taux de change 1$ = 1 euro??? Sinon, on a aussi la Eos ou la Tiguan qui sont fait en allemangne je crois, et je ne vois pas vraiment de réel différence avec la GTi de chez nous... Les Passat sont encore construit en allemagne je crois... l'ancienne était pas mal, mais la nouvelle a régressé comme quoi... ils ont peut-être tendance à se relâcher aussi après avoir connu des éloges... Par contre, la CC reste au top mais avec un prix qui se confond assez aisément avec les A4.

iaka a écrit:Perso la finition je m'en tape (si la fiabilité reste)... par contre le reste c'est dommage.
Néanmoins j'ai l'impression que les voitures commercialisées chez vous ont des prix bien plus cohérents avec ce que peuvent se permettre les gens.
Chez nous les voitures sont trop chères. A part les vieux et les entreprises personne ne peut acheter de voiture neuve.
D'ailleurs le succès de Dacia est la preuve qu'il y a un marché énorme qui n'attend que ça des voitures moins chères.
Sans aller jusqu'à l'extrême Dacia on pourrait probablement tous très bien se contenter de voitures "à l'américaine" un peu plus mal finies mais bien moins chères.
Même les coréennes, en voulant élever leurs niveaux de qualités commencent à devenir trop chères.

Ben... il y a quand même pas mal de gens qui peuvent se le permettre je crois... surtout quand je vois le nombre de voitures de luxes allemandes qui roulent ici chez nous... Eux ne connaissent pas la crise et les ventes progressent tout le temps malgré la crise... Il y en a peut-être parmi eux qui se proccurent chez les revendeurs d'occasion, mais reste que les concessionnaires déclarent souvent des progrès continus dans les chiffres de ventes.

Sinon, si tu dis que les Daccia connaissent du succès, ben dans ce cas, les constructeurs chinois pourraient y voir là une bonne occase non?

Plus sérieusement, comment expliquer que les constructeurs européens n'en proposent pas assez de ces modèles low-cost?


Sinon Gégé, tu roules en quoi? Daccia, Trabant? Ou des allemandes? Une infidélité vers les européennes comme un certain fan de euh...