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Moulin à parole
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Honda rejoint Super Aguri ?

le Jeu 4 Déc - 13:44
J'espère pour eux, pour vous, pour la F1, pour nous, qu'il ne s'agit que de spéculations de journalistes... Confused
Something is going on at Honda...

Honda Motor announced yesterday that its sales in the United States in November had fallen by 32% in comparison to a year ago. This was around the same drop as Toyota reported on Tuesday. The Honda company share price in Tokyo fell nearly five percent after the announcement. The drop in US sales takes the company back to where it was in 2000 and is the biggest drop in 27 years. Honda has already decided to freeze its plan to increase production capacity in Turkey and will delay plant construction in India by at least one year.

Honda recently announced that it is to cut production at its plant in Swindon and that this will be mothballed in February and March next year as the company struggles to cope with slowing demand for its products. The company says that there are no plans for redundancies but is offering early retirement packages in the UK.

On Thursday afternoon we received a flurry of reports that Honda F1 personnel have suddenly started applying for jobs in large numbers. We have been trying to contact Honda Racing F1 this afternoon but have thus far been unable to reach anyone. There are also reports of a decision having been taken to introduce significant budget cuts and voluntary redundancies at the Brackley team.
http://www.grandprix.com/ns/ns21016.html

Honda looking to sell F1 team by Christmas?

Multiple sources are now reporting that Honda Racing F1 is being put up for sale and that if the sale is not completed by Christmas the team will be closed down. There is no confirmation from any Honda company officials, but teams across Europe are reporting that they have received a rush of applications from Honda F1 personnel in the course of the day.

The fact that the team is not responding to requests for statements is a bad sign, as if the rumours are not correct they would need to be killed as quickly as possible.

The official announcement of such a move is unlikely to come from the United Kingdom and thus the F1 world is waiting for Japan to wake up in around five or six hours to see if the news will be made official by the company.

Given the lack of credit available in the world at the moment it is not going to be easy for Honda to find a buyer, although big companies that might have an interest in running their own Formula 1 team do exist.

We will keep you informed as more news come to light.
http://www.grandprix.com/ns/ns21017.html
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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Jeu 4 Déc - 15:47
On dirait bien que c'est fini. frapper
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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Jeu 4 Déc - 18:58
C'est quand même bête surtout après avoir tant investi et embauché Brawn et cie...


Mais, ça ne m'étonne pas tant que ça après avoir fait le même coup dans les années 90.


C'est peut-être aussi lié au rumeur du départ possible de Toyota avant leur confirmation de leur présence jsuqu'en 2012. Mais après???


Il faut dire aussi que la F1 actuellement prend un chemin "étrange" avec leur règlementation... Ce n'est plus vraiment une vitrine technologique comme on voudrait qu'elle soit avec la standardisation à outrance. (ECU-moteur)
Même que Alonso a aussi sorti son coup de gueule en menaçant de se retirer de la F1 si le moteur standard prenait effet.


La F1 vit dans une drôle de situation avec le retrait de plusieurs GP dont celui de Hockenheim prochainement (?) Et Ecclestone qui continue de pratiquer une inflation des coûts digne de celle du Zimbabwé. Après ça, il ne faudrait pas s'étonner que la F1 va mal, que les écuries se barrent (Aguri) et que l'intérêt des constructeurs diminuent pour ce sport...


Tout le monde se serre la ceinture même que Audi pourrait se retirer de l'ALMS, ne resterait plus que Honda & Porsche... sbof

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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Jeu 4 Déc - 19:08
Bon Calouf, tu peux mettre une croix sur le titre... prépare tes mouchoirs.....


Plus de "Go go Honda..."


à moins qu'il cartonne en 2009... Laughing


dernière chance... avant que le fameux "power of dreams" ne soit plus qu'un triste souvenir...

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Moulin à parole
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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Ven 5 Déc - 3:43
2009 ?
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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Ven 5 Déc - 5:26
Ouai ! C'est la fin.
Je suis super triste pour Honda.

Mais en même temps je crois que c'est pas une si mauvaise décision dans le contexte actuel.
L'industrie automobile est au bord de l'implosion.
Tous les constructeurs sont dans le rouge.
Licenciements, chomages techniques, fermetures d'usines, abandons de projets de produits,...
C'est une crise comme l'automobile n'en a pas connue depuis les années 30. Et à cette époque il y avait autrement moins de constructeurs et de travailleurs dans le domaines.

Ca fait un moment que je me demandais comment les constructeurs pourraient continuer à dépenser des millions (milliards ?) dans la F1.....
C'est devenu un peu obsolète la F1 quand il faut très très vite penser autrement toute l'industrie automobile.

Honda est clairement en avance en ce qui concerne l'écologie, et il faut aller encore plus loin, plus vite. Je pense qu'il est de leur intérêt d'arrêter toutes les dépenses qui ne concernent pas les nouvelles technologies, l'écologie.
Car comme le dit très bien Erwin, la F1 ces dernières années c'est de moins en moins une vitrine technologique...

C'est finalement une décision très pragmatique.
Il faut faire des économies. Faire de la recherche sur l'écologie de nos voitures.
On pourra faire de la F1 (ou autre) si tout va bien. Si l'économie le permet. Si les produits à côté sont bons et écologiques...

A mon avis ce retrait en appel d'autre.
Comment les constructeurs qui pleurnichent aux gouvernements pour être aidés (subventionnés) peuvent continuer à faire de la F1 ???
Renault sera peut-être le prochain. Mais BMW, Mercedes ou Toyota sont aussi dans la tourmente.
Je vois pas bien comment ils iront faire des démos de F1 en 2009 dans des usines au chomage ou en cours de fermeture... pas sûr que ce soit bien vus des ouvriers ???!!!

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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Ven 5 Déc - 6:34
je suis assez d'accord avec vos analyses.
ça, c'est pour le politiquement correct...la vitrine médiatique....l'alibi crise+écologie...

si on creuse un peu , d'aucuns pourraient se laisser tenter par l'hypothèse que si Honda avait progressé en flêche cette saison , et battu à plattes coutures BMW et Renault , avec des perspectives de lutte pour le top 3 en 2009, ben , pas sur qu'ils auraient pris cette triste décision.

d'autre part , si honda avait été une écurie 100% nippone , ils l'auraient joué "à la jospin" en se retirant de la vie circuistique faute de résultats probants

là , le "perfide albion spirit" montre tout son art de la manipulation et tente de faire avaler des couleuvres à qui veut bien les croire.


bref , c'est le gros dégout quand même !!!
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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Ven 5 Déc - 16:30
SAD a écrit:2009 ?
Ouais... au début avant que ce soit officiel, on parlait encore d'une saison 2009 comme étant la dernière...

Là, c'est le big boss lui-même qui confirme que c'est stop net dès maintenant... C'est tout un choc il va sans dire, un tremblement de terre dans le monde de la F1... Personne ne l'a vu venir celle là...

J'aurais pu penser que ça été fait sous le coup d'une impulsion, bref un coup de tête... Mais il est aussi évident qu'ils ont pris cette décision assez rapidement au vu de la situation économique actuelle.
Toute l'industrie automobile mondiale est en berne; les ventes sont en baisse pour tous les constructeurs et on fait même des "2 pour 1" pour écouler rapidement les stocks.

Le manque de résultat mais aussi l'absence de sponsor majeur ont été les facteurs déterminants dans la prise de cette décision. Rien ne justifiait de continuer à dépenser plus de 400 M de $ par an pour la F1.

Même si la survie de la compagnie n'est pas en danger ni même proche de la faillite comme leur confrère américain, c'est une décision d'affaire et très censée. Il fallait réagir avant que ça ne s'aggrave d'avantage. Ce retrait était donc une suite logique à ça et comme la F1 n'est qu'une vision purement marketing pour les constructeurs, donc, pas réellement essentielle, c'était normal que la division sportif F1 passe à la trappe...

C'est très cher pour presque rien en terme de retour sur investissement. De plus, je pense que ce retour sur investissement est plutôt très difficile à quantifier surtout en période de difficulté économique actuelle. La F1, c'est juste une question d'image, une image très chère à entretenir... C'est juste une grande publicité ou un gros show avant d'être un sport...

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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Dim 7 Déc - 7:33
Oui VTi, probablement que si Honda était à la place de McLaren ou BMW en 2008 ils n'auraient pas arrêtés.
Mais 8 ans sans grand résultat, c'était trop pour un conseil d'administration qui doit chercher à faire des économies.
Il est probable aussi que le système Honda sans sponsor ait causé sa perte.
Trop d'investissement pour la seule maison-mère.
Ca peut se justifier quand tout va bien. En ce moment non !

Ce que je trouve dommage c'est le côté très brutal de la décision.
Ils n'ont pas cherché à trouver un gros sponsor pour 2009 pour essayer de survivre (mais comment trouver un sponsor en ce moment ???), ou de limiter les coûts.
Jusqu'au bout ils ont dépensés, et aujourd'hui ils bradent !
Tant mieux pour les repreneurs potentiels. Et vraiment dommage pour Honda.

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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Dim 7 Déc - 9:39
que dire si ce n est qu on se prend un gros coup de massue sur la tete et que l on ne l a pas vu venir, pour l instant ca me fait chier de les voir arreter soudenement...

mais les regrets se feront que l an prochain si le repreneur de l ecurie se place dans le haut du tableau la les remords vont arriver avec la haine de voir "nos" voiture bien placé sans l écusson honda dessus....

ptain de fry t as anéantis notre écurie......
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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Dim 7 Déc - 14:18
Mouais....
Perso pour avoir pleins de potes qui bossent dans les bureaux d'études des constructeurs auto, en ce moment mon état d'esprit est : Honda a raison d'arrêter la F1 si ils continuent à développer des voitures et des modèles de séries attractifs.

En ce moment c'est la cata chez les constructeurs.
Il y a les usines qui sont au chomage, ça on l'entend dans les médias.
Mais le pire c'est que les constructeurs arrêtent tous brutalement une multitudes de projets. 4x4, SUV, Monospaces à la trappe. Renouvellement des modèles abandonnés pour les voitures populaires. Et pire !!! Blocage des projets écolo ou novateurs.
Si en arrêtant la F1 Honda est capable de maintenir quelques projets prometteurs (futurs hybrides, hydrogènes, renouvellement Civic,...) alors je dis oui. Car chez le constructeur et chez ses sous-traitants c'est sans doute des dizaines de milliers d'emplois qui sont menacés.
Honda est un précurseur dans l'écologie, dans l'économie de carburant, il doit tout miser sur ces projets... et participer au sauvetage d'une industrie en très mauvais point.

Bien sûr c'est super triste pour nous fan de la marque et de F1.
Mais peut-être reviendront-ils dans de meilleures conditions ???

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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Dim 7 Déc - 15:31
Pas sur qu'ils reviendront de si tôt... M'enfin, sait-on jamais ? Surtout avec la manière qu'ils l'ont fait, assez brutal comme tu dis... Moi, ce que je perçois, c'est que Honda a peut-être perdu de la crédibilité en se retirant aussi soudainement et aussi sec...

Dommage que Muku ne soit plus dans les parages pour en savoir d'avantage ce que les japonais en pensent et ce que la presse en dise...

Si près du but, qui sait ce que réservait à l'écurie? Si le scénario était que l'écurie connaisse une saison fantastique en 2009, là on peut dire que les fans auront espéré pour rien depuis tout ce temps... Ça aurait été le comble pour tous les fans qui en auront bavé jusqu'au bout...

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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Lun 8 Déc - 7:04
Le comble du supporter honda ?????

voir une RA109 gagner des courses ...avec un moteur renault !!!

mais ça sera sans doute un bloc ferrari si l'écurie est vendue .
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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Lun 8 Déc - 13:14
et si les japonnais sauvait honda?

rappeler taku!!!

et lisez ca


Le Japon se déchaîne contre Honda

Le retrait de Honda de la Formule Un soulève un tsunami médiatique au pays du soleil levant. La tempête des superlatifs acrimonieux n’avait déjà pas épargné Honda lorsque le constructeur Nippon avait précipité la liquidation de Super AguriF1 en cours de saison. L’écurie B Honda, petite par le budget mais immense dans le cœur du public savait flatter l’âme Robin des Bois du public qui ne demande qu’à s’enflammer pour les causes perdues. Aussi, lorsque les Japonais ont appris que Honda battait en retraite quelques semaines après avoir promis un revirement de situation en 2009, les rédactions des divers organes de presse ont crépité. Sans vulgarité et avec dignité mais en voulant préserver un honneur que beaucoup estime bafoué.



En moins d’un an, Honda aura vu ses 2 écuries sombrer. Rendre les armes sans se battre n’est pas une attitude qui sied aux Japonais dont le commentateur TV vedette, Jun Imamiya, brocarde la politique du seul constructeur Nippon à avoir propulsé le Japon au firmament de la hiérarchie de la Formule 1. « Comme nous le savons, Honda ne s’est pas soucié de la victoire ou de la défaite lors de la première (1964-68) et de la deuxième (1983-1992) période de Honda en F1, les projets se sont poursuivis » rappelle Imamiya, « Se battre aujourd’hui sans se poser d’impératif de durée. Ne pas abandonner. C’est ce que Honda Motor a appris aux Japonais ! »



Autre figure du paysage du petit écran Japonais à vider son chargeur de reproches sur Honda, Ken Kawakita renchérit sur le ton du déshonneur et de la promesse non tenue, « Honda a publiquement déclaré que la course était dans son ADN et s’est comportée comme si l’entreprise symbolisait le sport automobile. En agissant de la sorte il était socialement responsable et était un membre du monde de la course. Cette responsabilité ne peut pas être abandonnée par une éruption d’égoïsme » écrit-il dans Nikkan.



Pour Kunihiko Akai, la culpabilité de Honda est plus profonde encore puisqu’elle touche à l’inconscient collectif et ruine les efforts de toute une nation de combattre un sentiment d’infériorité qu’elle entretiendrait vis-à-vis des pays occidentaux. Contrairement à Honda qui n’a jamais obtenu ses lettres de noblesse en F1, Honda faisait la fierté de toute une nation qui applique aujourd’hui le célèbre proverbe du châtiment que l’on réserve à ceux que l’on chérit. « Même si les Japonais avaient atteint leur but dans le domaine technologique après avoir dépassé l’Occident, il demeurait un vide psychologique » écrit Akai dans Chunichi, « Honda avait aidé à combler ce vide. »



Aguri Suzuki, ancien pilote de Formule 1 et ex patron de l’écurie éponyme, frappe en plein cœur en avouant le désarroi que ne manqueront pas de ressentir les jeunes générations. « La F1 est un but fabuleux pour les enfants qui font du karting, « Avec le retrait de Honda, ce but semble s’effondrer. Les jeunes pourraient penser que ‘le monde des rêves’ s’évanouit » explique Suzuki en paraphrasant la célèbre formule de Honda elle-même.
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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Lun 8 Déc - 18:47
VTi a écrit:Le comble du supporter honda ?????

voir une RA109 gagner des courses ...avec un moteur renault !!!

mais ça sera sans doute un bloc ferrari si l'écurie est vendue .
Ouch... une RA-109 avec le logo du losange... sauf que dans ce cas là quand même, il n'y aura plus de trace d'un japonais dans l'écurie???

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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Mar 9 Déc - 6:51
si , la bridge team !!
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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Mar 9 Déc - 18:13
Mouais mais là, ils ne viennent plus de chez Honda... pas de secret industriel à dévoiler???


Sinon, si quelqu'un pourrait aider Honda à faire revenir sur leur décision, c'est bien ceux qui ont "fait" des emplettes chez Harry Winston ?


Eux au moins, ils ne sont plus à plaindre... ils sont déjà bien pourvus en cadeaux durant cette période des fêtes...


Mais où êtes-vous bon sang! Comme ça, je pourrais aussi toucher les récompenses promises... Tout le monde ne peut se permettre de se payer un flatscreen de 50po... whistle


Arrow

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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Mer 10 Déc - 6:19
fallait économiser !!!
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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Mer 10 Déc - 18:48
Ça, ce sont les impôts qui l'ont fait à ma place... Les impôts "m'a tué"... À bas le socialisme... Huh...huhh... Laughing


Arrow


Sinon, selon vous, qui serait la prochaine écurie à sauter??? À mon avis, STR ne devrait pas rester bien longtemps... Soutenu que par un seul homme fut t-il multimilliardaire, c'est quand même une lourde tâche de soutenir 2 équipes à la fois... S'il a tant de fric que ça, il pourrait que se concentrer sur une seule, la principale et investir judicieusement dans la R&D et faire progresser plus rapidement les Red-Bull ? De plus, eux non plus n'ont pas bcp de sposors...

Toyota et Renault ont dit vouloir rester mais ne sont pas à l'abri d'un revirement rapide si la conjecture économique actuelle s'aggrave... Déjà que les ventes plongent et que les usines ferment ou sont au ralenties entrainant aussi avec eux des mises à pied massifs.

Les 3 grands de l'industrie américaines sont dans une situation très précaire et il est probable qu'au moins 1 d'entre eux fermera pour de bon. Le congrès américain ne leur donnera probablement pas tout le montant qu'ils demandent et certains pensent que l'un d'entre eux ne pourra éviter l'inéluctable. Si cela s'avère vraie, cela pourrait entraîner d'autres constructeurs étrangers dans leur sillage.

Toyota est loin d'être dans un cas aussi critique que les constructeurs US mais ils peuvent quand même décider de la fin de l'aventure F1?

Ensuite Renault? Soutenu et bien aidé par Nissan? Mercedes et BMW ne sont pas vraiment des constructeurs généralistes, plutôt cantonés dans le luxe, ils ont au moins l'avantage d'être dans une écurie solidement implanté en terme de tradition de compétition en F1 (McLaren) et bénéficient aussi du soutien de plusieurs sponsors majeurs; Dell & Intel entre autres pour BMW.

Pour ce qui est de Ferrari et de McLaren, les questions financières sont loin d'être une préoccupation majeures, leur budget étant souvent bien défini au moins 2-3 ans à l'avance... Ils n'ont pas besoin de courir après les commanditaires, au contraire, ce sont souvent ces derniers qui frappent à leur porte... :-)

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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Jeu 11 Déc - 5:22
Mouais.
STR paraît le plus probable... mais par rapport à Honda ils ont l'avantage de rouler avec un budget très limité. En plus à mon avis en ce moment les écuries doivent pouvoir mettre la pression sur la FIA pour relégaliser les écuries B.
Aussi possible qu'on se retrouve avec des McLaren B (Force India ?), Ferrari B,...

BMW est là pour gagner. Après ils pourraient partir.
Toyota et Renault c'est moins certain.
Le pragmatisme japonais pour finir par descendre l'écurie F1 en mal de victoire.
Et puis Toyota doit quand même subir beaucoup plus de la crise aux US que Renault, BMW et Mercedes...
Pour Renault à mon avis c'est une histoire de cash.
En ce moment ils font des économies de tous les côtés (et surtout dans les bureaux). Si la F1 peut se subventionner par les sponsors alors ils resteront. Si Renault doit mettre de l'argent alors ils partiront. Ils l'ont déjà fait (comme Honda !) et ils savent qu'ils peuvent revenir...
Ils vont devoir faire d'autant plus d'économies si ils veulent racheter Volvo...

A mon avis leur cas est peut-être le moins stable. Surtout que comme Honda ils ont subi les failles sur les règlements sur le moteur. Pourront-ils le digérer ? Pourront-ils faire évoluer leur bloc ?

Pour Honda à mon avis c'est mort.
Je ne vois pas bien comment ils pourraient revenir en arrière ?
A moins d'essayer de trouver des sponsors, ou plutôt des partenaires pour avoir une écurie privée. Comme Avec Super Aguri ou Mugen à l'époque motoriste. Mais je ne suis pas sûr que l'économie japonaise soit assez forte en ce moment !???

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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Jeu 11 Déc - 16:52
Vouais... après cet arrêt brutal, je vois mal Honda revenir en f1 un jour, du moins, pas à moyen terme, ni peut-être même à long terme... en tout cas, pas avant longtemps...

Pour les fans, bah... ces dernières années n'ont été qu'une succession de calvaire... Ce décembre 2008 a porté le coup fatal à tout espoir de voir un jour l'écurie être au sommet de la discipline...

Justement, en parlant de fan... Vu que notre écurie n'existe plus, va t-on toujours continuer à parler de F1, du repreneur potentiel de l'ex-Honda ou on se trouve quelque chose d'autre à dire? Changer de nom de forum? Quel est votre motivation à parler de F1 "nouvelle génération"? Toujours aussi intéressé?

À moins de changer fan club, genre Toyota (?) sinon, le forum risque d'être bien silencieux...

Dernière possibilité, mettre la clé à la porte, victime de la "recession économique" ?

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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Ven 12 Déc - 3:52
m... c'est vrai ça !
Faut penser à la reconversion.
En même temps on ne parlait plus que rarement de l'écurie... peut-être à cause des résultats....

Moi je pense pas que Honda soit parti pour le long terme.
Ca dépendra de l'économie et de la mutation de la F1. Probable qu'ils ne reviendront pas dans les mêmes conditions. Mais si l'économie va mieux, que leurs projets hybrides font un carton et que la F1 devient plus écologie-compatible, alors je les voient bien revenir.
Dans 2-3 ans on en reparlera...
Avec un "vrai" projet japonais ?
Avec un "vrai" projet écologico-technologique ?
Avec une "vraie" restriction des budgets ?
...

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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Ven 12 Déc - 9:53
ouai , sauf si la restriction des budgets passe par la confirmation du moteur unique...là ,ça sera sans moi ...
je m'accorde encore 1 an , pour voir le comportement des TOY.
si c'est bis repetita, niveau déception, je jette l'éponge.

sinon ,je suis pour le maintien de l'ouverture du forum ( même à l'état de veille)
ce serait dommage de louper les élections et autres faits de société !!!!
de la campagne de sad pour bayrou (lol ), à la propagande libérale du caribou,en passant par les coups de gueule des faucheurs d'OGM grolandais, l'enfonçage de portes ouvertes du ouf , la pertinance de iaka , l'apparition épisodique du neurone dénudé de la pomme etc...
ya matière à s'amuser de temps en temps ......pour longtemps
non?
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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Ven 12 Déc - 16:44
Pour ce qui est de Honda, je pense aussi que le big boss, Takeo Fukui, n'était pas très pas un très grand fan de la F1 surtout depuis que les résultats n'étaient pas au beau fixe. La crise actuelle n'a fait que précipiter son retrait... Donc, à moins qu'il parte et qu'il sera remplacé par un nouvel administrateur qui a la fibre de la F1 tatouée sur le coeur, je ne vois pas Honda revenir de si tôt dans cette compétition...

Pour Toyota l'année prochaine, bah il faudra peut-être revoir les ambitions à la baisse... Ils sont plutôt en retard dans les Kers et on pense qu'ils ne vont pas l'introduire en compétition pas avant la mi-saison... De plus, ils ont confié la mise au point de sa partie électronique à la compagnie Magneti Marelli, soit celle la même que Ferrari et Renault...

Mais bon sait-on jamais avec les nouvelles règlementations? Si ça permet de réduire un peu l'avance des top teams dans les nouvelles techno-R&D, peut-être que cette parité favorisera un peu plus au spectacle? Toyota a quand même une bonne paire de pilote... Possible que ces nouvelles règlementations les aideront un peu plus. Moins d'influence sur l'aéro = plus de travail et d'habileté pour les pilotes...

Pour ce qui est de l'actualité et faits divers, il faloir que vous y mettiez aussi votre grain de sel... surtout ceux concernant la France car je ne suis pas toujours au fait de se qui s'y passe...

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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

le Sam 13 Déc - 5:06
moi, je pense que t'en sais + que beaucoup de nos con-patriotes préoccupés par l'insécurité des banlieues ,l'éducation....de leur pitbull et qui ne font pas beaucoup d'efforts en ce qui concerne l'ouverture sur le monde, ni pour agiter Le neurone qui se ballade derrière leur front étroit..mais.......populaire !!
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Re: Honda rejoint Super Aguri ?

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